Срби не знају ни шта је било у Сребреници, ни ко је убио Ђинђића, ни ко је био Тито, ни ко је извео државни удар 27. марта, али са сигурношћу се тврди да су се у Далмацију доселили однекуд са сјевера у 7. вијеку. Јашта.
Срби званичне историјске школе, тзв. бечко-берлинске, у већини случајева не знају ни оно што лично памте, али ће се клети у вјеродостојност хипотеза о своме поријеклу заснованих на записима страних писаца, старим по 1000 или 2000 година, и омаловажати свакога ко помисли другачије од њих.
Битка на маргини
На маргинама историјске науке у Срба, води се широка расправа о томе да ли је, како је и зашто је неко моћан, негдје тамо, на Западу, фалсификовао српску историју и увалио нам је као званичну причу о нашој прошлости коју српска дјеца уче у школама и из које уче о самим себи. Кажем, на маргинама, али то не треба никога да заварава; у свијету српских друштвених наука, маргине заузимају доминантан простор, јер носиоци централних, званичних догми, хипотеза, образаца су или жестоко дискредитовани, као и политички систем за који се држе, или у тешкој парализи, зато што своје постулате тешко могу да бране ако се упусте у расправу једнаких. Али не пуштају волан српске науке, јер политичка воља којој српска слуђеност иде у прилог још држи волан Србије.
Унутар српске историјске науке је послије пада комунизма у овим или оним круговима оспорено све, од саме југокомунистичке догме и њених историјских тековина, до отварања за расправу општеприхваћених становишта историјске науке из најдаље прошлости.
Борба се води око тековина блиске, а контроверзне прошлости, као што су улоге и дејства националиста и комуниста (четника и партизана, народски речено) током Другог свјетског рата, те њиховог односа са њемачким, италијанским, бугарским, мађарским, хрватским или шиптарским окупаторима. Али се води и око самог поријекла српског народа и његове улоге у историји Европе и свијета.
Кога занима историја
Треба ли “отварати“ историју и бавити се тзв. ревизијом?
На страну чињеница да је расправа већ отворена и распламсана, истина је да треба. Свако ко за себе мисли да зна све и да се у његовом знању ништа нема додати или промијенити, није пуно паметан. Свако ко себе сматра научником или тврди да вреднује науку, а мисли да је наука све већ истражила и да нема шта да се оспори или допуни, није научник него догматичар.
Историја је наука о животном искуству заједнице или поднебља. Као што је има појединац, има је и народ. Као што користи појединцу, користи и народу.
Нажалост, Србима је она представљена као пуки поглед унатраг, или чак корак уназад, а не као заједничко искуство. Кад се такав утисак о испитивању прошлости укрсти са огромном дозом противријечности и претјерано осјетљивих тема, многи Срби прибјегавају ниподаштавању важности историјске науке. То је у реду. Коме прошлост није битна, не треба ни да расправља о њој. Али онда не треба ни да прихвата здраво за готово закључке било које стране у расправи и било којег свјетоназора. Ако те не занима историја уопште, ниси релевантан саговорник на историјске теме и твој став о њима није битан. Ако држиш једну страну, а о другим погледима нећеш да расправљаш јер ти не леже, то значи да те ипак занима историја, али не волиш да се твој став оспорава. То, пак, значи, да волиш историјску догму, али не волиш историјску науку.
Мене, рецимо, не занимају разговори о моди, или о пецању. На ове теме или не разговарам, или дајем за право онима који о томе нешто знају. Уколико ме нека појединост баш занима, процијеним да ли саговорник наступа са позиције зналца и покушам нешто корисно да сазнам. Не пада ми напамет да оспоравам да се риба лови баш онако како то ради човјек који годинама вади капиталце.
Три разлога за преиспитивање историје
Има оних који негирају потребу да се историја преиспитује, и питају какву би предност или побољшање уопште донијело промијењено сазнање о нама, Србима, као народној заједници.
Под један, нове истине о нама могу донијети и добро и лоше, али док их не сазнамо, не знамо шта доносе. А на науци је да сазнаје или да се склони. Што се самих Срба тиче, које би нам то откриће из античке или средњевијековне историје учинило живот горим и суморнијим него што јесте?
Под два, ако накупљање искуства помаже заједници, од какве јој је помоћи лажно искуство или непотпуно искуство? Од какве јој је помоћи то што – усљед фалсификоване историје и погрешне обавијештености – мисли да јој је, рецимо, друга заједница пријатељска, а истина је супротна. Шта ако је истина да су највећи непријатељи Срба у 20. вијеку били Енглези, па тек онда Нијемци? Какав напредак можемо очекивати од заједнице која не зна ко јој ради о глави, ко јој мрси конце, ко јој га спречава? Којим путем да кренемо ако не знамо одакле смо дошли? Којим путем, на крају крајева, да кренемо ако се не сјећамо којим смо све путевима прошли и шта нас вреба на њима? Ако прихватимо да се будуће одлуке заснивају на проживљеном науку и искуству, какве ће нам бити одлуке ако немамо искуство или га погрешно разумијемо?
Под три, ако дозволимо рећи да су неки дијелови наше историје фалсификовани, онда разумијемо да иза тога стоји фалсификатор који је био довољно моћан да фалсификат наметне као званичну верзију историје. То није ништа неуобичајено, јер историју пише (фалсификује) побједник и освајач, што не значи да побијеђени мора да је прихвати безусловно и за сва времена. Друго је нешто у питању: ако је наметање лажне историје толико важно побједнику, зашто би потрага за истином била ишта мање важна побијеђеном? Штавише, њему је још важнија.
Освајач наметањем лажне историје никад не покушава да помогне покореном, него да му науди, да му наметне обрасце размишљања који користе њему, освајачу, а који покореног држе у покорности. Значи, на једној страни имамо тлачитеља који држи у покорности ширењем лажних информација, а на другој покореног који тежи ка слободи, али не зна ни чиме га држе свезаног.
Колики је напор потребан да се нечија историја слаже? Као, прошлост је довољно важна ономе који је уложио силан напод да је прикрије, а није ономе од кога се скрива. Па, ако није важно знати је, зашто би је онај скривао и фалсификивао?
У оспоравању научне тежње за новим сазнањима се иде дотле да се напада и сам покушај ревизије, као да наука може напредовати без ревизије. Нормално је да нова открића која се противе постојећим схватањима ревидирају прихваћене оквире знања. Зар треба да истраживања ограничимо само на оно што потврђује и допуњује опште прихваћене научне обрасце?
Стари и нови фалсификати
Српској ревизионистичкој историјској школи, у којој је можда најактивнији тзв. аутохтонистички правац, онај који се бави истраживањем историје Срба прије Средњег вијека и тврди да има доказе да су Срби прастановници Подунавља, Илирика и шире, иде и прилог и онај дио српског националног искуства који је свјеж и коме смо свједоци. Могу се повући јасне паралеле између фалсификата о којима нагађамо и фалсификата којима смо свједоци.
Ево, рецимо, Срби немају званично проучену и доказану верзију о смрти Зорана Ђинђића, а сви који о томе нешто имају да кажу су били живи 12. марта 2003. године. Један дио Срба вјерује државним органима, али независна истраживања, која су често темељитија од политички инструисаних државних напора, говоре нешто друго. Већина не зна у шта да вјерује. Ако потрају окупациони режими у Србији, у школи ће се учити да је бившег премијера убио домаћи организовани криминал, упркос мору доказа да је то – у најбољем случају – непотпун налаз и не расвјетљава кључне појединости. Не за 100 година, него и данас се истраживачи који чињеницама негирају званичну верзију дисквалификују као завјеролози и шарлатани, баш као и загороворници аутохтонистичких теорија.
Дакле, свједоци смо, а немамо појма. Зашто онда вјерујемо да је Константин Порфирогенит знао шта говори кад је писао о досељавању Срба из неке Бијеле Србије, у Далмацију?
Даље, читав западни свијет, дакле, онај под чијом су и Срби окупацијом, труби како је Војска Републике Српске у Сребреници починила геноцид. Без правне основе, то је потврђено и пресудама у Хашком трибуналу. Европски парламент, амерички Конгрес, а замало и Савјет безбједности УН-а, донијели су резолуције којима осуђују тај чин, приписујући га Србима. Већина Срба који се баве Сребреницом су били живи и одрасли у јулу 1995., али званичне српске верзије догађаја нема. Има верзија, има слагања и противријечности, али онима којима је јасно да је хашко-сиененовска верзија лажна, није понуђена верзија која је историјски тачна. То не спречава Владу Србије да предлаже законе којима се кажњава негирање геноцида. Шта мисле Перо и Јово неће бити битно послије 50 година испирања мозга и забрана мишљења и истраживања на ту тему од огромне важности по будућност српског народа, а Перо и Јово можда буду робијали ако оспоре геноцид.
Дакле, свједоци смо, а немамо појма шта је било.
Двадесетседмомартовски државни удар којим је 1941. године поништен договор Краљевине Југославије и нацистичке Њемачке о сарадњи се у уџбеницима третира као израз побуне народа и једног дијела војске према одлуци да се сарађује са мрским Адолфом Хитлером. Комунисти су чак тврдили да су они одиграли главну улогу у том пучу. Ипак, има доказа да је пуч организовала британска обавјештајна служба за свој рачун и да је у ту сврху употријебила своје агенте и послушнике у врху југословенске војске и државе. Да ли то мијења наше гледање на догађај који ће послужити као окидач највећем страдању српског народа у његовој историји? Како је могуће да није битно то што са Хитлером нисмо заратили из свог интереса него из британског интереса?
Битно је, наравно да је битно.
Аустроугарској је било битно лажирати историју зарад стварања обриса нове, бошњачке нације крајем 19. вијека и њено повезивање са тековинама српске средњевијековне босанске краљевине, а резултат тих напора је био не само отуђивање читавог муслиманског дијела Српства него и крвави ратови између православних Срба и те нове нације. Коријени бошњаштва јесу у исламизацији Срба, али коријени његове националне посебности су у бечким тежњама да подијеле и лакше покоре Србе, тј. да новоокупираним Босни и Херцеговини припише несрпски идентитет. Ако је Бечу било битно да измисли прошлост да би нас подијелио и завадио, зашто нама није битно да та измишљања избришемо и исправимо, јер знамо да су нас коштала стотине хиљада живота?
А ако је Аустроугарској било битно да Србима пишу историју за свој интерес, откуд онда међу Србима убијеђеност да није фалсификовано све што се могло фалсификовати? Или да то није битно?
Примјера противрјечности има превише да бих их ја набрајао, а и већ су их ученији и вреднији од мене и набрајали и анализирали. Неће се усагласити српски историчари супротстављених погледа око чињеница, све док се не сложе око потребе да се српско национално искуство наново истражује и преиспита. А то се неће десити све док не дође до схватања да неће бити националног опоравка без тога, јер “какве су ти мисли, такав ти је живот“ (Старац Тадеј) и јер “онај ко контролише прошлост, контролише будућност, а онај ко контролише садашњост, контролише прошлост“ (Џорџ Орвел).
СРБИСТ 
Ако неко постави тезе: „Срби не знају ни шта је било у Сребреници, ни ко је убио Ђинђића, ни ко је био Тито, ни ко је извео државни удар 27. марта, али са сигурношћу се тврди да су се у Далмацију доселили однекуд са сјевера у 7. вијеку. Јашта.“, наравно да из погршних теза тешко да изађе правилан закључак. Пођимо од тезе, да Срби ЗНАЈУ, шта је било у Сребреници, да ЗНАЈУ ко је убио Ђинђића, да их није брига ко је био Тито, да знају ко је извршио државни удар, а већина верује, да су Срби дошли на Балкан. Какав би онда био текст? Историчар, који пође од неке унапред постављене тезе, сва документа, све археолошке налазе ће тумачити и користити, да докаже, да је основна теза тачна. Да ли је могуће, да су сви историчари у криву, а инжењери, лекари и остали који се баве и „проучавају“ историју у праву. Нешто ту нештима, бар се мени то тако чини. Сигурно је, да историја није записана и дефинитивно утврђена. Сигурно је, да је неопходно и даље истраживати, али да ли смо способни, да то радимо без унапред утврђених предрасуда? Верујем, да је мало и историчара, а о осталима да не говоримо, који су за то способни.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Онда не би ни било текста, али пошто су ова питања валидна, има се о чему расправљати. Да Срби не знају није теза, него чињеница. Све што сам навео у тексту да Срби не знају – и не знају. Који је старјешија ВРС издао наређење да се превезу и побију заробљеници у Пилици, што је централни дио оптужбе за геноцид. Дакле, треба истраживати. Аргумент да рецимо није битно ко је био Тито је антинаучан, јер науци је увијек битно. Срби не знају колико је Срба побијено у Јасеновцу, а колико у усташком геноциду укупно, а колико у рату укупно. Кад бисмо почели набрајати које све кључне ствари из наше историје не знамо, томове бисмо написали. Ја не полазим од унапријед постављених теза, него од очитог незнања српске историчарске струке, непотпуности или бар нелогичности у налазима и закључивању. Ако је сигурно да проучавање прошлости није завршено, а истина је, одакле икоме убјеђење да су досадашњи закључци тачни и необориви?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Пренето на „Ћирилизовано“:
Фалсификат националног искуства – http://cirilizovano.blogspot.rs/2016/12/blog-post_62.html
Свиђа ми сеLiked by 1 person
Одличан чланак. И ја врло често размишљам шта је све кривотворено у нашој историји. Мој је утисак све. Једино тачно за шта се можемо ухватити у размишљању и преиспитивању прошлости је заједничко сећање а то су србске народне песме и приче. Ту једино има истине. Све остало је лаж. Кад размишљам о Немањићима, чак и кад нисам знао да је Стојан Новаковић, буквално измислио поједине делове по налогу Аустроугарске, а друге избрисао, било ми је чудно, како одједном такав рез, како пре њих немамо никакве историје а са њима све почиње. И још један предлог за сумњу, у народним песмама нама Немањића, тек по која прича о Светом Сави, и само две песме Урош и Мрњавчевићи и Женидба Цара Душана, мада се у тој песми помиње искључиво цар Стјепан, Душан не. Да су стварно били тако велики и добри Срби би их се сећали и певали о њима. Али зато у песмама има много других јунака и владара, Марко Краљевић, Бановић Страхиња, Војвода Момчило, за које не знамо (по бечко-берлинској школи) ко су, кад су владали и како су владали.
Свима који би мало дубље тражили и размишљали о кривотворењу србске историје, предлажем да прочитају књигу руског математичара Фоменка, Статистичка хронологија. Књига је издата на србском 1997, и може се наћи прилично лако. Фоменко је примењујући математичке методе доказао да је католичка црква измислила 1000 година календара, читаве династије, владаре, догађаје и епохе у старом Риму, римском царству као и само царство, античку Грчку и много других ствари. Треба је прочитати. Отвара очи, ослобађа ум и покреће га размишља слободно без окова и индоктринације. Ко прочита осетиће како на све историјске списе после тога гледа другачије и види оно што пре није.
Поштовани господине Јовановићу, хвала на овим занимљивим и корисним чланцима.
Поздрав,
Драган Вукојевић
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Хвала. Не треба ићи у другу крајност и ризиковати потпуни губитак кредибилитета. Велики дио српске историје не звучи спорно. Ствар је у оспоравању онога што очигледно није засновано на научном методу, а тврди се да јесте, и теорија којима недостају кључни елементи који би промијенили из темеља став јавности о неким догађајима и процесима.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Драган
Да ли је могуће, да се обраћате неком Јовановићу, који се овде не појављује? На сличан случај нисам, до сада, налетео. Како неко, ко нема појам са ким комуницира, има храбрости да о било чему пише? И као Ви о нечему РАЗМИШЉАТЕ!!!???
Свиђа ми сеLiked by 1 person
Деда Млинаревићу, не хтедох да се раније мешам ни да Вас спомињем, одавно ми је дојадио Ваш удбашки начин размишљања.
Ја Вас разумем, година обуке и деценија шпицловске праксе се тешко одрећи – али сад сте у пензији, човече.
Маните ме се.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Господине Ивковићу, да разјасним нешто поводом коментара господина Драгана Вукојевића, а да не би испало да се китим туђим перјем.
Господин Вукојевић је горњи коментар прво објавио испод Вашег текста на „Ћирилизовано“, а ја сам га замолио, исто тако у виду коментара, да их понови на Вашем сајту, с тим…уосталом, уверите се „на лицу места“ шта сам рекао.
Наравно, господин Вукојевић зна да сте Ви аутор ових корисних речи и лепо написаног чланка. Моја жеља је, и зато сам до сада објавио два Ваша рада, и још ћу толико, да са Вашим размишљањима, текстовима и веб-сајтом упознам бар још коју стотину читалаца, оне који прате мој блог. Међутим, ту ће бити крај – „Ћирилизовано“ је намењено превођењу текстова, а не копирању туђег рада. Треба ли да објашњавам зашто понекад направим изузетак? Мислим да не (а и није лепо неког хвалити у лице).
Поздрав
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Што се мене тиче – нема никаквих проблема, нити велике потребе за објашњавањем. Захвалан сам вам кад пренесете мој текст и ја генерално не приступам томе ригидно. Ријеч се и пише да се шири и чија год платформа и концепт то дозвољавају, моји текстови су му на располагању. То са коментаром Драгана Вукојевића је исто у реду.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
Мени је несхватљиво, да неко може, да свој утисак, птогласи за ЧИЊЕНИЦУ.
„Да Срби не знају није теза, него чињеница. Све што сам навео у тексту да Срби не знају – и не знају.“ Како Ви из белог света себи дајете за право, да нешто проглашавате за ЧИЊЕНИЦУ? Инсистирање, да Срби нешто НЕ ЗАНЈУ, што Ви проглашавате за чињеницу, је недопустиво, за неког, који претендује, да прича о научном погледу на свет, историју и друштвена догађања. Зар Ви верујете, да су Срби толике незналице?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Кад кажем Срби, мислим на просјечног Србина. Нормално је да има и Срба који све знају, али изузеци нису статистички битни. Ево, узећу вас за просјечног Србина, и питаћу вас о најбитнијем елементу случаја Сребреница, важног историјског догађаја: ко је издао наређење да се стријељају заробљеници у Пилици, што је централни дио оптужби за геноцид? Значи, име и презиме и својство особе или име групе.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Александар Јовановић
Што га не упутите, да свој коментар не објави на одговарајућем месту. Овако направисте беспотребну збруку.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Па и јесам, још синоћ. Да Вам језик и старе навике нису брже од памети, могли сте и сами да се уверите (линк имате горе, увек обавестим извор или аутора да сам пренео његов текст).
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Александар Јовановић
Ви се као борите и себе приказујете, борцем против ЕТИКЕТЕТИРАЊА??!!! Када Вам се укаже потреба, одмах се појави и жеђ за ЕТИКЕТИРАЊЕМ? Ако се приказујете ПРЕВОДИОЦЕМ, држите се тога. Верујем, да сте у томе у сваком погледу супериорни. Међутим, када је реч о историји и политици, очигледно је да сте преоптерећени својим фикс идејама. Питам се, како се неко јавио и постао борац против Удбе, тек онда када је Удба отишла у историју. Шта сте и где сте били и како сте се борили док је Удба постојала? Да нисте били у некој мишјој рупи?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Александар Јовановић
Како бих ја знао, пре него сам добио обавештење о Вашој исправци? Свака част, ако сте ово признали за пропуст.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Деда, је л’ Ви мислите да на интернету може да прође подметање „доказа“ / „пропуста“ као у доба гад сте били „административно-оперативни радник“?
Никад се нисам представљао као преводилац – о томе има бар стотину напомена на „Ћирилизовано“ (а и на другим интернет страницама, па и онима на којима натрпах на Вас), а ако је мој „пропуст“ ово горе – нека буде, доста ми Вас је.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Александар Јовановић
Ја преносим Ваше преводе по белом свету на преко 450 адреса, а сад Ви пишете, да нисте преводилац!!?? Шта сте господине Јовановићу? Не одговористе на питање у којој мишјој рупи сте били?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Можда сте стварно заборавили…Дипломирани сам филмски и ТВ продуцент са четврт века рада на и са телевизијама (филмско производно искуство ми је мало, али има и њега).
„Одао“ сам се интернету као општијем медију од оних за које сам специјализован, покушавам да направим нешто ново (преводилачку платформу), па кад немам стручних преводилаца (о разлозима сам такође више пута писао), онда преводим сам колико стигнем и шта сматрам да се иначе не би појавило у српским медијима.
Је ли ово доста да ме оставите на миру?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Заборавих. И немојте, молим Вас, преносити моје преводе никоме. Знам како то радите и, опростићете на искрености, нећу да ме нико са Вама доводи у везу.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Александар Јовановић
Да ли мислите, да ако се Ваш превод појави на неком сајту, који није Ваш, ја немам право да то ширим даље? За разлику од Вас, ја текстове не бирам по свом укусу већ по томе колико су обавештавајући о нечему што нам није познато. Што се тиче дипломе, реците нам које године сте исту добили и шта пише у дипломи?
Питам се где нађосте: „административно-оперативни радник“.? Био сам и келнер и свашта друго, али то „звање“ никада нисам имао. Ја сам Вас одавно оставио „на миру“, али се Ви појависте овде. Како да Вас пропустим?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ја сам Вас ЗАМОЛИО да не ширите мој рад. Ви то чините тако што копирате па налепите цео текст у е-писмо, што је сакаћење чланка који има и своју визуелну страну.
Да не говоримо о наметљивости и колико је пристојно друге затрпавати својим преференцијама (на блогу се може, нек чита ко воли и ако нема пречег посла, али е-пошту сви отварамо, па кад видимо…).
На сајту ФДУ је имао, ваљда има и сад, списак свих дипломаца са свих одсека. Тамо се обавестите, с тим што треба да знате да је Одсек Организација филмске и ТВ делатности преименован у, чини ми се, Филмска и ТВ продукција – чиме се истакнуо само један, али „најпрестижнији“ вид нашег посла, који поред продукције подразумева и дистрибуцију, приказивање, школство, образовни, научни и популаризаторски рад на плану филма и ТВ (сада и интернета).
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Александар Јовановић
Не ширим ја Ваш рад. Ја само ширим, оно што прочитам на неком сајту. На Ваш сајт нити идем нити га пратим. Сајтови које пратим не траже, да се текстови, које објаве не шире. Решите то са њима. Ваша умишљеност дипломом са ФДУ је Ваша ствар. Као Ви имате диплому, а диплому Стефановића оспоравате? Оспоравате Ви све и свашта, али сте спремни, да се дичите дипломом у друштву које оспоравате! Као што Ви преводите туђе текстове и преносите, ваљда и други могу то исто да раде? Ако сте то забранили, проверићу. Ту је и овај сајт, па да видимо шта о Вашим размишљањима мисли господин Ивковић? Вазда ми је задовољство, да разговарам са Вама.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Питасте ли ВИ мене за диплому? Доведосте ли у сумњу моје формално образовање. Ја Вам само рекох где то можете проверити.
И деда, превођење је рад. Бескрајно забаван рад јер подразумева читање и учење (и језика и тематске области) – хтео то човек или не – па ми ни на крај памети није да га другом „забрањујем“.
Ви не преводите нити шта радите него другима досађујуте затрпавајући их нечим за шта мислите да без Вас не би сазнали.
Ког Стефановића диплому оспоравам, откуд Вам то?
За крај. „Стање ствари“ Вас је заслужило. Можда је и г. Ивковић, сигурно је и он некада негде нешто некоме згрешио, па ето, казна стиже у виду Ваше напасти. Али ја, Моја преводилачка продуцентност, не знам…Чачани и продуценти су познати по скромности (од нас нико скромнији), али стварно не знам за неке своје грехе због којих заслужих пажњу Млинаревића.
П.С. Морам да Вас казним, не вреди. Сачекаћу Вас на неком од других сајтова, па ћу да Вашу „мисао“, тако нагрдим – под измишљеним именом, наравно – да ћете се пушити од једа, притиска и шећера. А онда ћу то да пошаљем на 451 адресу.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@Александар Јовановић
Матор сам ја, да се пушим од ЈЕДА и притиска. Ови што читају налазе, кажу да ми је и притисак и крвна слика у реду. Тако да Вам не могу приуштити задовољство, да се пушим од једа. Ивковића има два: Владан и Ђорђе. На кога мислите? За мене је откриће, да се многи православци, па и Ви бавите мрзитељством. Показујете неке особине које православље не сматра позитивним. Или је мржња позитивне особина?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
На Ваше питање о догађајима у Пилици немам одговор, јер први пут чујем за Пилицу. Могу само, да претпоставим, да ћемо сазнати одговор, бар ја, када се расчисти колико има жртава и које врсте, што је претходно питање. Ту и тамо сам већ писао, да учествујем на појединим сајтовима, како бих сазнао оно што незнам, како би проверио своја знања и упоредио своја размишљања са размишљањима других. Ако Ви знате нешто о Пилици, радо ћу се упознати. Мој мејл имате.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
О томе се и ради. Сребреница је кључни догађај српске историје, а Пилица је кључни дио случаја Сребренице. Да би се уопште знало шта се десило у Сребреници, мора се знати ко је наредио стријељања заробљеника. Да ли их је било 8000 или 800, мање је битно. Битна је позадина. А ето ви, који звучите информисано, не знате ни о Пилици, а камоли ко је наредио. И мада има Срба који знају, и мало више оних који кажу да знају, није опште знање, нити је усаглашено колико је убијених и ко су, а поготово ко је издао наређењр, тј. ко је крив. Знамо ко је окривљен, али не знамо ко је крив, јер Срби немају усаглашену верзију догађаја. Чија је то обавеза? Српска. Зашто немамо истину о Сребреници? И као што немамо истину о нечему што је јуче било, нормално је да сумњамо и у званичну верзију давнијих догађаја. А пошто видимо како нам иде са оваквом верзијама приче о нама, не вјерујем да би нам измјене учиниле горе.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Честитам, господине Ивковићу, и Ви и „Србист“ постадосте „Магацин“. Тако Вас бар прекрсти „Патриот“-а: http://patriot.rs/falsifikat-nacionalnog-iskustva/
Како и сам имам сличних искустава, и то са десетинама српских порнографско-патриотских сајтова, а не само са несрећником што уређује „Патриот“, и да се после интервенција сво то „журналистичко цвијеће“ (овакав назив јер својим дилетантизмом чини супротно од поштеног и родољубивог) наљутило до те мере да са „Ћирилизовано“ неће пренети ни превод најексклузивније вести или врхунске анализе, бићу слободан да Вам предложим да не реагујете или, можда боље, да се е-писмом обратите Уреднику (један се тако и потписује на својој ФБ страници), али нипошто на начин да он разуме да тражите да исправи грешку.
Јер то не греши, толико је, по саморазумевању, професионално. Администратор је направио омашку, превид – тако већ може, али само зато што и он ударнички ради на „патриотизму“.
Што се у народу каже, „није што не зна, него што је вредан“.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Хвала на обавјештењу, али шта да се ради. Толико је портала да је скоро немогуће контролисати пренос садржаја. Бар није себе потписао, него Магазин, што значи да плагијат није био намјера, него мањак новинарске етике. Али није проблем.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Могуће је пратити скоро све медије који вас интересују – ако знате шта је RSS, односно агрегатор вести. Комшије Бугари су направили један такав, Inoreader (и RSS и Inoreader пишем на латиници да бисте лакше „прогуглали“ о чему се тачно ради). Ја користим бесплатну верзију и без проблема пратим преко 700 извора. Пробајте. „Иноом“ сам инфицирао бар тројицу сарадника. Сад ме један криви што је постао још већи зависник од вести🙂
Да, „Патриоти“ плагијаторство није било намера. Али не, није у питању „мањак“, већ непостојање етике. Етиком је богат мајстор, шегрт тек треба да је стекне. Ту је и варљива лакоћа коришћења интернет медија, према себи некритични лако помисле да су њиме овладали и – шта добијамо? Добијамо, што се да видети по 90% српских „патриотских“ медија, утврђено и самопоуздано незнање које је у крајњем исходу штетно, без обзира на намере дудука.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Zanimljivo je da je kod revizionista falsifikovano sve sto nam u istoriji ne odgovara, sve sto ima veze sa komunistima, zapadnim svetom, sve sto je u bilo kakvoj suprotnosti sa tezom da su Srbi najbolji, najlepsi, najpravedniji, najstariji, a sve sto ide u prilog tezi da nam je Rusija prijateljska zemlja, da je pravoslavlje jedini put, da su Nemanjici bili pravednici i najbolji na svetu, e tu bas nikada nista nije falsifikovano. Razmislite malo o tome.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Није баш сасвим тако, мислим да је погрешно издвајати екстремно романтизовање историје као централну тачку преиспитивања. Слажем се да историја не смије бити ревидирина да би била романтизована. Мени је и оваква каква је превише романтизована. Нико није романтизовао прошлост као комунисти своју. То што су они радили је било нероновски. Нарцисизам не доприноси познавању себе, а главни разлог за ревизију би био боље упознавање себе. Проблем је слиједећи: сви који су писали српску историју су романтизовали оне дијелове који су њима одговарали. Данашњи ревизионисти, који, важно је напоменути, не владају и не одлучују, бар не још, се не слажу око тога које дијелове ревидирати, јер представљају опет појединачне интересе. Већина оних који преиспитују историју Другог свјетског рата нису аутохтонисти. Штавише, ревизионисти историје 2. с.р. су некако већ ушли у главни ток, и себе сматрају озбиљнијим историчарима од оних који преиспитују античку историју, рецимо. Научници воле да буду признати више него што воле да знају истину. Воле да буду у праву, а најлакши начин да се буде у праву је да ти то већина око тебе призна. Значи, треба раздвојити различите групе ревизиониста и не трпати их у исти кош. Још нешто: ако је тачна поставка да су кључни закључци српске историје погрешни јер су подаци фалсификовани, зар то не значи да српска историја јесте богатија од онога што нам је представљено, јер у супротном, зашто би је скривали од нас?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Mene uvek zanima zasto mi Srbi, kada nam nesto ne odgovara, odmah potezemo teoriju zavere. Uvek su svi protiv nas, svi koji su bitni nam zele neko zlo, pa nam i skrivaju istoriju, kako bi nas na neki nacin unizili. Da bi postojala neka teorija zavere, a ona podrazumeva ozbiljne, motive, resurse i organizaciju, potrebno je da postoji potreba za tim. Sad, moje pitanje je, zasto smo uvek mi predmet tih zavera, a ne neko drugi?
Inace, sto se tice modernih teorija, recimo o Srebrenici, ubistvu Djindjica, bombardovanju Sarajeva, ne mogu da se slozim ni sa cim. Licno poznajem ljude koji su bili svedoci u Srebrenici, Hrvata iz Vukovara koji je sa 16 godina odveden u logor u Srbiji i proveo tamo 3 godine, rodjeni stric, koji je pola Rus pola Srbin (odatle prezime) je proveo ceo rat u Sarajevu. Nikada necu zaboraviti trenutak kada mu je moj otac telefonom, dok su telefoni jos radili, govorio kako on u Sarajevu nema pojma i da ga bombarduju Muslimani. Kao da mi u Beogradu bolje vidimo ono sto je on video svojim ocima. Tako i vecina onih koji podrzavaju teoriju da zlocina u Srebrenici nije bilo, da Sarajevo nije bombardovano, u stvari padaju na jednu domacu zaveru, koju je sprovodio Milosevic, a koja se sprovodi i dan danas, a to je da se MI predstavimo kao pravednici, a ONI kao zlo. Svi ti koji tako tvrde misle da bolje znaju sta je tamo bilo nego na primer moj stric, koji je tamo boravio sve godine bombardovanja i video stvari svojim ocima, za razliku od njih koji su gledali servirane vesti pred malim ekranima.
Zato cu ponoviti pitanje: sta je to toliko vazno u nasoj istoriji da se ceo zapadni svet urotio da sakrije od nas i od ostatka sveta?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Писао сам о теоријама завјере овдје, ако те не мрзи прочитати. https://srbist.com/2016/01/28/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%98%D0%B5%D1%80%D0%B5/
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Завјере су саставни дио стратегија. Тајност плана је један од основних услова за његово остварење. Читаве обавјештајне машинерије вијековима постоје из само једног разлога: да открију завјере непријатеља. А Срби се не баве теоријама завјера ништа мање него други народи. Што се тиче лажирања историје, као што сам то покушао објаснити у тексту, историја је искуство, а без искуства не можеш донијети правилне одлуке. Непријатељу највише одговара кад доносиш погрешне одлуке. Срби су народ периферије, по нама се дејствује, јер нисмо способни да стекнемо моћ потребну да ми по некоме дејствујемо. А “свијет је овај тиран тиранину, а камоли души благородној.“
Не знам да ли треба да се осврћем на детаље о рату у БиХ које си навео. Једино што бих рекао је то да на случајеве које наводиш гледаш црно-бијело и да ја нисам ни тврдио то што ти оповргаваш.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Mogu da se slozim sa neki stvarima koje su navedene u tekstu o teoriji zavere, ali stvar je u tome da se u svim tekstovima koji se bave ovim temama, pa i u ovom osnovnom, na koji sam poceo da komentarisem, navode pausalne ocene, bez ikakvog pozivanja na cinjenice – nije utvrdjeno, postoje relevantniji izvori i slicno, bez navodjenja tih izvora i bez njihove stvarne analize. Stvar je u tome sto smo mi kao narod, a verovatno to vazi za svaki narod na svetu, ali ovaj je moj, pa ja emotivnije to shvatam, vrlo skloni da bezimo od svoje krivice i odgovornosti i da nam je najlakse da kazemo da su neke strane sile krive, da je to zavera Zapada i slicno (ne impliciram da ste Vi ovo napisali), da se nama to sve namece a mi smo cisti kao suza. Sve ovo se tvrdi bez apsolutno ikakvih dokaza, samo pausalno, a naravno, kod vecine ljudi to prolazi, zato sto malo ljudi zeli da sebe vidi u ogledalu onakvim kakav jeste, vec vise voli idealizovanu sliku o sebi.
Ja nemam crno-belu sliku, daleko o d toga i upravo zato i govorim o ovome. Smatram samo da neko ko zeli da donosi sudove o drugima, mora prvo da sebe dobro sagleda i da bude posten prema tome ko je, sta je, za sta je on i licno i kao nacija odgovoran, pa tek tada ima moralno pravo da donosi sudove o drugima, a ne da krivi ogledalo i da krivicu uvek prenosi na druge. Zbog toga sam alergican na pausalne tvrdnje bez dokaza, zato sto su one istinski vazno sredstvo propagande, jer vecina ljudi najlakse poveruje u ono sto zele da cuju.
Recimo o teoriji treceg metka, imao sam priliku da upoznam gospodina koji je napisao knjigu o tome i plasirao tu tvrdnju kroz medije i smatram da je to jedna duboko nemoralna osoba, koja bi ucinila sve da sebi obezbedi korist, ali ajde, to je moje misljenje.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ја се слажем да треба сносити одговорности за своје поступке и као појединац и као заједница. Али не треба искључивати дејства непријатеља, и пријатеља, из једначине успјеха и неуспјеха, јер како ћемо знати за шта смо одговорни ми а за шта непријатељи. Притом не мислим на одговорности типа полагање рачуна другима, у смислу одговорности за злочине у ратовима. Злочини, као и ратови, су чисто политичка ствар и ако не може да буде неутралног судије, не може бити ни правде, него само одмазда. Срби немају коме полагати рачуне као што ни нама нико не полаже рачуне, и као што нема те моралне величине у свјетској политици која заслужује да јој се полажу рачуни. Постоји сила, али то није правда. Да, Срби су пуцали по Сарајеву, али и Бошњаци су пуцали по Сарајеву, и по својој и по српској страни. Да, Срби су починили злочине око Сребренице, и на другим мјестима, али не на начин на који се то приказује. Истраживање историје се и састоји од упоређивања и сукобљавања навода, налаза итд. Проблем настаје кад тога нема, а тога нема никад кад влада једноумље. Код нас једноумље влада увијек и одувијек, само је питање којег је кад предзнака. Што се тиче Врзића, не знам какав је човјек, али је прилично конструктивно и увјерљиво изложио доказе за своју тврдњу, или бар довољно да се званична верзија преиспита. Али није он пласирао тврдњу, него одрадио истрагу. Тврдња мислим да стоји још од самог убиства. Сам Веруовић то каже. И ја мислим да морамо бити поштени према себи, али не због одговорности према другима, него због упознавања себе, јер то је основни услов побједничке стратегије. А и због упознавања непријатеља, јер то је други основни услов побједничке стратегије. Што се тиче паушалности, ни оцјена да смо чисти к’о суза, ни да смо црни ђаво – а данас је владајућа ова друга – нису истините, а обје су паушалне. Ипак, овој другој паушалној оцјени вјерује пола свијета. Како то, ако смо само ми паушални?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Sad, Vi ovde govorite o prijateljima i neprijateljima. Stvar je u tome sto su ta dva pojma toliko zloupotrebljena u politici da ovde moram da citiram Umberta Eka koji kaze: „Neprijatelj je prijatelj naroda“ i u toj recenici sublimira izlizanost tog pojma i njegovu zloupotrebu u politicke svrhe.
Istina nema veze sa prijateljima i neprijateljima i smatram da Vi ovde bezite od moralne odgovornosti svakog pojedinca za ono sto cini drzava u njegovo ime i da koristite neprijatelje i prijatelje kao mehanizam da to na neki nacin obrazlozite.
Sto se tice knjige gospodina Vrzica, on tu ne izlaze bas neke cinjenice, a one koje ima tumaci onako kako njemu odgovara, zato da bi zamutio vodu. Uverljivo, slazem se, ali ja dolazim iz jedne industrije ciji je cilj da uveri druge ljude da uvere ljude u nesto i verujete mi, veoma sam uspesan u tome, sa velikim brojem nagrada za dostignuca u toj industriji. Vest covek je u stanju da strasno zamuti vodu i da predstavi cinjenice tako da idu na njegovu vodenicu, iako za to nema nikakvog pokrica.
Pogledajte ljude koji pricaju o tome da je Zemlja ravna. Za nedovoljno obavestene ljude, to su nepobitne cinjenice. Oni to rade veoma vesto i ja se beskrajno zabavljam citanjem njihovih obrazlozenja zato sto nisu ni malo neinteligentne i vrlo su dobro smisljene. Pa opet, Zemlja je okrugla i za ljude sa dovoljno znanja njihovi argumenti padaju u vodu, nekada lakse, nekada teze. Sad, da li je to teorija zavere, istina ili laz zato sto postoje oni koji u toveruju?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
У политици је све злоупотријебљено, код Срба и понајмање, али непријатељ ти је сигурно онај који се непријатељски понаша према ономе што ти сматраш својим, да ли је то народ, држава, култура. Сви имају непријатеље и сви се за њих припремају, проучавају их, покушавају да их неутралишу на овај или онај начин. Једино их не негирају, јер то је погубно. Наравно, постоје и унутрашњи непријатељи заједнице и они могу бити органски, а могу бити и дјелатници спољног непријатеља.
Морална одговорност појединца постоји онолико колико постоји морални суд. А ви ми га покажите.
Морална одговорност појединца за оно што чини његова држава у његово име не постоји јер држава не чини ништа у име појединца него у име заједнице из чије већинске подршке, изричите или прећутне, извлачи легитимитет за себе и своја дјела. Да ли је сваки Хрват морално одговоран за оно што је његова држава учинила Србима у 2. с.р.? Да ли је сваки Американац морално одговоран за Хирошиму, Вијетнам, Филипине или домороце? На крају, да ли је сваки бијели Западноевропљанин морално одговоран за колонијално робовласништво?
Колико сам сигуран да Врзић гони води на своју воденицу, толико сам сигурнији да они који су пласирали званичну верзију приче имају још боље стручњаке који још боље, можда тако добро као ви, знају да замуте воду и да натјерају да се повјерује у њихово. Логично би било да је тако. Логично би било да јачи више и може.
И не можете поредити тврдње типа “Земља је равна“ са тврдњама типа “Ђинђићево убиство се није десило онако како каже држава“ јер то је аналогно кориштење екстремних и лако оборивих теза које оспоравају званичне обрасце да би се дисквалификале СВЕ тезе које оспоравају званичне обрасце. То није дијалектички одрживо.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Из разговора Михајловић-Ивковић се јасно види, да свако има своју основну тезу. На основу тога обојица даље размишљају и доказују нешто што је тешко доказљиво. И како се разговор развија дођемо, да се упоређује смрт Ђинђића са „земља је равна“. Наравно, да је за неког то исто или слично, а за неког је то упоређење које нема смисла. Поставља се питање, зар држава није та која утврђује „истину“, било да се то нама свиђа или не. Зар научници нису ти који утврђују истину, па је Замља округла? Поставља се питање, ко су ГЛАВНИ носиоци ревизије историје? Да ли су то историчари, или квази историчари и зашто нам онда смета неки странац, који доказује да је Принцип крив, а не сметају нам „историчари“, који доказују, да су за све криви комунисти, масони, Александар, Вук Караџић и остали? Из разговора се види, да је Ивковић у основи противник комуниста и из тога разбија своје размишљање, које има одређену тежину и као квалитетно се може разумети, па и прихватити, ако човек мисли, да су комунисри и масони за све криви. Насупрот имамо Михајловића, који нема изричит став о томе и последично томе и размишљање је другачије. И на примерима које обојица дају показује се велико разликовање у тумачењу. Мени је ближе размишљање Михајловића, а потсетио бих, да мотиви убиства Кенедија, Палмеа и дан данас нису разјашњени. И тамо важи државна „истина“. И на исту нису утицала размишљања на трагу „теорије завере“.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ви се постављате као да је свако мишљење једнако вриједно, па анализирате расправу, а не садржај. Ако је свако мишљење једнако вриједно, онда аргументација не би била битна и расправа би била несувисла. Што би се расправљали ако ништа једна другоме не можемо доказати? Онда хајде да ратујемо, јер рат је алтернатива дијалогу. Теорија завјере треба да се зове теорија интереса баш зато што она није битна без претпостављеног интереса учесника завјере. Можемо се ми завјерити и да се напијемо сваког петка, али коме је битан интерес који стоји иза те завјере? Нашим супругама, једино.
Држава јесте та која одређује “истину“ и добро је да сте је ставили под наводнике, да буде јасно. Питање је шта ако је држава непријатељска народу чију историју пише. Послије Берлинског Конгреса, Аустроугарска је имала под својом влашћу, директно и индиректно, 90 посто Срба. Једне директно, преко Саве, Дунава и Дрине, а друге, у Краљевини Србији индиректно, преко Тајне конвенције. И њени историчари и њихови ученици су писали историју коју смо ми учили у школама. Питање: треба ли да се преиспитује историја коју ти наметне очигледно непријатељска држава и њене научне институције? (Не вјерујем да треба да се расправљамо о томе да ли је АУ била непријатељска Србима, Србији и Црној Гори).
Носиоци ревизије историје су они који виде рупе у званичној верзији или они чија је верзија усљед политичких околности била забрањена или потиснута. Равногорски историчари нису никад ни вјеровали комунистичкој верзији историји, али нико их није питао о њиховим истраживањима. Немојте доносити суд о томе ко кога воли или не воли, него да ли историјску истину треба непрестано тражити или не. Ако је мени сасвим невјероватна прича Константина Порфирогенита о досељавању Срба у Далмацију из ДАИ, и не могу да нађем потврду за њу у релевантнијим документима, да ли треба да слијепо повјерујем само зато што то тврди неки историчар који ми исто не нуди никакву потврду? А Порфирогенит, уколико је он писао ДАИ, јесте био држава, непријатељска Србима тога доба. То је главно питање: јесте ли убијеђени и шта ћете ако нисте, а занима вас градиво?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Gospodine Ivkovicu, dobar vam je tekst, da ne kazem tacan. Cinjenice ste eksperimentalno potvrdili (doduse na malom uzorku N=1).
Jako je bitno utvrditi istorijske cinjenice naucnim metodama.
Meni se cini da je to na neki nacin mnogo teze nego druge grane nauke ukljucujuci i eksperimentalnu psihologiju. Eksperimentalni psiholog moze da kreira eksperiment i sakupi izlazne podatke. Na primer, da dokaze cinjenicu da Srbi ne znaju sta se desilo u Srebrenici, mozemo da postavimo isto pitanje jednoj hiljadi slucajno izabranih srpskih individua i napravimo statistiku od odgovora. U slucaju da minimum 51 Srbin iz uzorka, zna sta se desilo u Srebrenici, vasa hipoteza je statisticki opovrgnuta. Kazemo, postoji trend da Srbi ne znaju sta se desilo u Srebrenici.
Kako istoricar dokauzuje?
To pitam jer mi se cini da i pisani dokumenti mogu biti falsifikovani (iako poticu iz odredjenog perioda). Na primer, mi se pozivamo na pisanje rimskih istoricara. Ali kako mozemo da znamo da i oni nisu dodali malo imaginacije?
Ovo je naravno iskreno intelektualno pitanje.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Иако је Сребреница била само аналогија, јесам тврдио да Срби не знају шта се тамо збило у јулу 1995., и то има везе са даљом аргументацијом.
Научни метод, да би био научни, мора имати пуну слободу приступа свим расположивим налазима и ресурсима, као и извлачењу сваког научног закључка, без обзира коме тај закључак годио, а коме не. Ако није тако и ако неко онемогућава такав процес, онда метод није научни, него политички, грубо речено. Кад се пређе у сферу политике, све је могуће, све је дозвољено, све је кажњиво и све може под лупу. Наука пада у воду. Али историја је таква наука и с тим се морамо помирити. Па, најактуелније верзије српске историје за западну јавност је писао Ноел Малколм, који је за то добио племићко звање и сад води Босански институт и Англо-албанско удружење у Лондону. Али он има докторат историје. Сваки Србин који је читао и једно поглавље његових списа зна да је све то чиста пропаганда, али пропаганда која се потпуно уклапа, и чак им служи као платформа, у све потоње западњачке наративе о Србима. То је званична историја, ма шта мислили они Срби који знају “једног Енглеза“ или им причао “један Американац“ о томе колико медији лажу. Статистички небитно, зар не? Битно је оно што преовладава. А Империја је глобална, тако да је битно шта долази из њених центара, а не шта се шушка по периферији периферије.
Сребреница, конкретно. Кад кажем да Срби не знају, мислим на српску тзв. патриотску јавност која није усаглашена око основних појединости случаја Сребреница. Не мислим на репрезентативни узорак, али убијеђен сам да 99,9% Срба не знају ко је издао наредбу за стријељање заробљеника. Притом и не мислим на НВОе и жртве њихове пропаганде који тврде да је ВРС у име цјелокупног српског народа похватала све мушкарце од 16 до 60 и стријељала их и да зато треба да будемо проглашени геноцидним и кажњавани на вијеки вијекова. Не, мислим на оне Србе којима није циљ демонизација Срба. Они се крећу од мишљења “јебига, јесмо их побили“, преко “јесмо, али нисмо толико“, преко “јесмо, али заслужили су“ до оних који кажу “нисмо, лажу“ и до оних најобјективнијих који улазе у појединости и питају колико је побијено, јесу ли били цивили или војници, да ли су погинули у борби или послије заробљавања и НАЈВАЖНИЈЕ, ко је то наредио. Е, ово посљедње нико никад није одговорно изнио у јавност а да се други релеватни с тиме сложе. Или сам ја бар то пропустио. Је ли Младић, Крстић, Пандуревић или француска обавјештајна служба? Ако су стране службе, које старјешине ВРС су радили за њих, именом и презименом? Томо Ковач, тадашњи министар полиције, тврди по телевизији да је генерал Беара био агент хрватске службе, а пошто хрватска служба не може бити независна, и агент неке друге стране службе. Као што сам рекао господину Михаиловићу, овдје се не ради о појединачној моралној одговорности за дјела државе, него о науку о томе ко ти је непријатељ, а ко пријатељ, ко је на твојој страни, а ко није. Једину моралну одговорност имају они који знају истину, а неће да је кажу, а себе сматрају родољубима. Док год је тако, званична верзија ће бити да су Срби у удруженом злочиначком подухвату побили све мушкарце Сребренице који су им пали шака, и да то представља геноцид који је доказан на суду, а сви који то негирају ће бити не само теоретичари завјере него ће и потенцијално сјести на оптуженичку клупу за негирање геноцида. Ми можемо игнорисати реалност колико хоћемо и чекати да “ојача Рус“ па да исправи неправду нанијету нам, али то је неодговорно према будућности.
А аналогија Сребренице је била важна за мој текст баш због тог вашег посљедњег питања. Дакле, ми не знамо, а објаснио сам шта значи то “не знамо“, или имамо озбиљне сумње и противријечности о догађајима који су се десили практично јуче, а кунемо се у списе источно-римског цара, који су противријечни сами у себи, и узимамо их као доказ – и чак извориште – једне тврдње која је кључна за српску историју. И Порфирогенит је био држава, имао конкретне политичке интересе и као такав – иако он јесте био више научник него владар – имао пројекцију реалности коју је желио да остави. Значи, није у питању само имагинација, него и теорија интереса. Ако Малколм за рачун британске државе искривљује историју, како можемо тако некритички да прихватимо да није и Порфирогенит из одређеног интереса искривљивао историју? Већина античких историчара су радили за државу и то није никаква тајна. Порфирогенит је био држава, Франачке љетописе су писали дворски хроничари, а не научници. Као и данас, главно питање за свакога ко се бави науком је “од чега живиш, мајсторе, и ко те хљебом храни?“ Да видимо чију руку твоја “наука“ не смије ујести. Не кажем ја да научници треба да гладују, него да и интереси који финансирају рад научника морају ући у разматрање вриједности њиховог рада. Српски историчари, с једне стране, слијепо вјерују Порфирогениту, али одбацују Аталијоту који говори о доласку Арбанаса у Епир у 12. вијеку са Сицилије. Аталијота је озбиљнији извор од Порфирогенита, и чак се донекле и критички односи према држави тог доба.
Не бих да улазим у детаљно оповргавање његове приче о досељавању Срба. Поента је била да се повуче паралела.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
“ и не могу да нађем потврду за њу у релевантнијим документима,“ Из ове Ваше реченице произилази, да постоје „релевантнији“ документи. Тиме сте прогласили неке Вама познате документе, за релевантније!? По чему су то релевантни документи? Само зато, јер можда подржавају Вашу основну тезу? Спомињање „равногорских историчара“, који као категорија НЕ ПОСТОЈЕ у историјској науци, показујете унапред заузет став, који сам сигуран да нећете променити, као ни они који тврде да је Замља равна плоча. Кажете.:Ако је мени сасвим невјероватна прича Константина Порфирогенита о досељавању Срба“? Вама невероватна, а историчарима вероватна. И мени је вероватна. Није ми јасно, како глагол веровати тумачимо другачије. Веровати, само по себи НЕ ЗНАЧИ знати. У потпуности се слажем са Вама, да треба истраживати и радити на налажењу свих релевантних података у историји. Не слажем се са Вашим размишљањем, да смо Ви, ја и многи инжењери, лекари и ини надлежни и стручни за то. А почеше се бавити историјом из хобија. Свако мишљење није једнако вредно. Ваше и моје је мање вредно од надлежних-историчара. Ту је и олака употреба речи ЗАБРАЊЕНО. Шта је и на који начин од података, које Ви или ја наводимо забрањено? Колико је мени познато ништа није забрањено. Мени се чини, да је могуће, да ако Срби крену у ревизију историје неће добро проћи. А прескачете пример Принципа и текуће оптуживање, да је он лично, а преко њега и Срби крив за Велики рат? Та, за мене, неразумљива српска тежња за историјским „исправкама“, може нас отерати у другу крајност, да из свега изађемо сасвим грбави. Ако Ви мислите, да је тај лик на слово “ П “ ЛАГАО, замислите које су данашње могућности, да нас лажови надиграју. И остајемо да се сами са собом зезамо. Неки равногорци и неки партизани, којих више ни у траговима нема. Надам се, да Вам је познато, да Хаг документацију шаље у Сарајево у тамошњу архиву? Замислите, да сва та документација „изгори“, пукну водоводне цеви и слично, остане само оно што је коначно утврђено. И ми се бавимо питај Бога чиме, а о текућим питањима ни да бекнемо. А разлог је прозаичан. Вама је онај на „П“ нерелевантан, а мени релевантан? А каравани пролазе!
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Наравно да постоје релевантнији документи. Ето, Теофилакт Симоката, дворски хроничар тог истог цара Ираклија који је Србе наводно позвао да се населе прво у Македонији, па онда у Далмацији, нигдје то не спомиње кад говори о Ираклијевом бављењу дунавским фронтом. Тај исти Порфирогенит говори о доласку Срба и Хрвата, а званични хроничари франачког цара у вријеме Људевитовог устанка у Посавини 820-822. године нигдје не спомињу Хрвате у тим крајевима, мада спомињу Србе. Добро, можда је Срба у Далмацију дошао премали број да би државном записничару то било битно, али франачки државни хроничар два вијека касније каже да Срби заузимају највећи дио Далмације, дакле области од Јадрана до Саве, по тадашњем стању.
Што се тиче конкретно Порфирогенитовог дјела из којег се закључци извлаче, оно је наводно писано у 10. вијеку, прича о догађајима из 7. вијека, а пронађено је у 17. вијеку. Да ствар буде гора, он нигдје не спомиње Бошњаке, а испашћете теоретичар завјере ако у Сарајеву кажете да Бошњаци нису посебан народ са посебном историјом. Ето, документ којег српски историчари поштују као Свето писмо не помиње Бошњаке уопште, него само Србе и Хрвате. Чију ћете ви званичну историју негирати, српску или бошњачку?
Е, видите, ја немам проблем с тим да Бошњаци лажу Бошњаке, али имам проблем с тим да Срби лажу Србе. Немам проблем с тима да Беч сматра Принципа терористом, нити да Шиптар сматра Тачија херојем, али имам проблем са обратним, да Срби сматрају Принципа терористом зато што тако каже енглески историчар, а Тачија борцем за слободу Косова јер тако каже енглески историчар. А српска званична историја је већ прихватила да су Албанци настали од Илира, што значи да су на Косову дуже од Срба, што опет значи да су их Срби одатле истјерали, што опет значи да Тачи јесте ослободилац земље својих предака. Не постоји ниједан доказ да су Албанци настали од Илира иједним дијелом више него што су Срби настали од Илира или Бугари од Трачана. Има запис историчара и судије из 11. вијека Михалиса Аталијоте да је побуњени источно-римски генерал Јоргос Манијакос са Сицилије повео Арбанасе у својој војсци, па добио по ушима негдје у Епиру. То је први европски помен Арванита, тј. Арбанаса, тј. житеља Арвана, како су Грци звали кавкаску земљу историји познату као Албанија, а коју су Сарацени нешто прије тога покорили. Зашто ово историчари занемарују, а тврде да су Шиптари Илири? А ниједан историчар не зна ко су били Илири, каквим су језиком говорили, како су сами себе звали, докле су се простирали итд. А поуздано тврде да су баш Шиптари насљедници Илира, и то зато што живе на том простору. А овамо, Срби живе на највећем дијелу Илирика, а не Шиптари. Е, али Срби су се доселили – то је аргумент. Онда проф. Ђорђе Јанковић тврди да је испод манастира Тврдош нашао гробље из 1. вијека на којем су сахрањени људи истог антролопошког типа као људи који данас живе у требињском крају. Види, мајку му, можда је Деретић у праву кад тврди да су херцеговачки Деретићи насљедници племена Дерета које налазимо у истом крају у римским пореским књигама.
Можда све ово вама звучи као низ неповезаних појединости, али од таквих је изграђена и званична историја. Нађу се појединости, оне укажу на трендове и на обрте, па се од њих гради адекватан наратив. И баш у појединостима и јетсе враг. Појединости на којима почива званични наратив једноставно не наводе на закључке које је званична историја извела.
Кад кажем “равногорски историчари“ мислим на историчаре који оповргавају комунистичке догме по питању дешавања у Југославији у Другом свјетском рату. Знам да вам је то било јасно и из прве, али добро.
И ви и ја можете вјеровати у шта год хоћемо, то је тачно. И не морамо никад промијенити став, упркос рупама у том ставу. Али ја сам до става дошао истраживањем историјске, археолошке, лингвистичке, а и генеалошке грађе, а ви браните званичну историју, а Порфирогенита зовете “лик на слово П“. Не треба сви инжењери и љекари да се мијешају у историју, али они који одлуче да се мијешају, треба да се поткују у историјском знању и критичности, јер доктор медицине може бити и одличан историчар и лош историчар, у зависности од тога колико се спреми за то конкретно поље. А може бити и ужасан љекар, иако има диплому. И ви и ја смо упознали ужасних љекара са 30 година искуства и три специјализације.
Добро сте то рекли, “текући проблеми.“ Они настављају да теку, јер ми не знамо одакле теку. Бавимо се посљедицама, а не узроцима. Очекујемо промјене, а сваки дан радимо исте ствари.
Хвала на расправи, у сваком случају. Треба расправљати.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
„Аталијоту који говори о доласку Арбанаса у Епир у 12. вијеку са Сицилије“
У Хамбургу, давне 1996 или 1998 у разговору са младим Шиптарем из брака Шиптара и Српкиње, у покушају да му објасним како је важно, да познаје порекло и оца и мајке, узесмо немачку енциклопедију са полице и управо смо ово што наводите нашли. Бејаше то за мене прилично изненађење, иако сам веровао, да Шиптари нису били пореклом Илири. Спомињете и данашњег Британца, који ревидира историју. Могуће је, да нисте гледали одличну енглеску серију у којој се описује почетак Великог рата. Нигде се не спомиње Принцип, већ се сасвимјасно приказују различити интереси ондашњих владара и држава. Ако су страни историчари желели да Принципа и Србију оптуже за изазивање рата, зашто то нема у серији, која претендује да је историјска? Ваљда би те њихове намере да лажно прикажу историју и ту биле бар назначене? Чему све туђе проглашавати за ненаучно, а све наше за научно, посебно од неких равногорских историчара?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
У 11., не у 12. вијеку, моја грешка.
Тај запис не доказује ништа конкретно, али је довољан да оспори теорију о аутохтоности Шиптара која не стоји ни на чему. Али и даље стоји, неометано. Зашто, ако званична наука све зна?
Што се тиче Принципа, ви сте га први поменули. Да сам ја Аустријанац коме је убио цара, и мени би био терориста, као што ми је терориста онај што је убио краља Александра Карађорђевића, иако јесу и усташе и ВМРО-вци некоме били борци за слободу. Као Србин, јасно ми је да тај момак убио окупаторског цара. Коме је то стратешки одговарало је сасвим друга прича и то је онај дио историје који нам се не показује. Ни Александар ни Гаврило ми идеолошки нису блиски, али то није битно за ову причу.
Иако је наравно динамика односа моћних важнија за почетак толиког рата него дијете које је испалило први метак, филм који говори о почетку Великог рата, а не помиње Принципа није баш добар филм, са документарне стране.
Ја не проглашавам све туђе за ненаучно, одакле вам то? Ја све вријеме проглашавам баш кључне дијелове наше званичне историје за ненаучне. То што је она таква под утицајем страног чиниоца, то не значи да је проблем ненаучност, него освајачка стратегија. Ако не знаш ко си, како знаш за шта си? Дезинформисанима је најлакше манипулисати.
А зашто ви не прихватите да је ревизија историје процес који почне од једног или неколико оспоравања? Тако дође пар Енглеза, па понеки Нијемац прихвати, па подржи неко из Сарајева, па се јави Мило Ђукановић, и крене ревизија историје. Кад ће и да ли ће да стварно ревидира, остаје да се види. Што се тиче Гаврила, који је започео рат који је неким силама одговарао, некима не, а Србији и Црној Гори уопште није требао, било би важно сазнати којим тачно каналима је то одрађено и ко је то дозволио. У обавјештајним службама не сједе напрасни људи који из бијеса изазивају свјетске ратове, него прије свега оперативци који поступају по наређењу. Ко је издао наређење које ће Србију коштати милион живота и нестанка са мапе? Знате ли ви овај најважнији податак читаве приче о почетку Великог рата?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
Баш због разних прича ово и пишемо. Да ли Ви оспоравате, да имате почетну тезу, коју покушавате, да потврдите подацима,који се уклапају? Да ли оспоравате, да свако од нас у нешто верује и да је тешко било коме то веровање уздрмати? Заиста ми је необично, да сте Ви уверени, да је мозак некога пре десетак и више година размишљао на исти начин као што ми размишљамо. Ако верујете, да се савремени „историчари“ објективно односе према познатим чињеницама, зашто сумњате у неке који су, можда, такође били објективни? Зар је реално посматрати историју, као математику? Када дођемо до питања мотива аматера који „проучавају“ историју и пишу „историју“, лако је претпоставити, да нису томе пришли објективно, већ су у то унели све своје предрасуде и личне оцене протеклих времена и личне успомене. И сада Ви тврдите, да је то објективно проучавање историје? Наравно да није. Како то изгледа читање текста може видети из нашег разговора. Ја напишем „серија“, а Ви то читате „филм“. Или Ви подразумевате, да Велики рат НИЈЕ Србији одговарао, а заборављате, да је Србија водила и Балканске ратове. На први поглед ратови никоме не одговарају, али је јасно, да некоме одговарају. На нивоу Србије, почетком 20. века, у општем државном замаху, да ли је српској владајућој елити, ондашњој буржоазији у узлету, одговарало освајање територије, посебно када је имала виши разлог, који је могао да прикрије прави разлог? И замислите, да је седнем и поред редовног професионалног рада у сасвим другој области, почнем да тражим доказе за постављену тезу. Наравно, да ћу тражити доказе који иду у прилог, а заобилазити доказе који говоре супротно. Резултат таквог рада видимо у делима „историчара“.
Знате ли Ви шта пише у Нишкој деклерацији или шта је усвојено у селу Ба?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Знам о Нишкој декларацији и Башкој резолуцији, али какве оне везе имају с овом причом?
Ви сте ушли у расправу да докажете како није вриједно расправљати о стварима у којима свако има своје мишљење и неће одступити од њега. Како онда очекујете да са таквим ставом неком промијените мишљење?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Како „како“?
Исцрпљивањем противника/класног непријатеља/банде.
Друг Слоба је искусан борац против спољашњег и унутрашњег непријатеља.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Међу Србима су се борбе увијек водиле камом и паљевином, ријетко аргументима. Мада је тешко прећи преко неких ствари, Српство се може извући само компромисом између историјских фракција од којих ниједна не побиједи потпуно. Сто година грешака и скретања је много да би се и помишљало враћање на старо, шта год је коме старо. Српство, да би живјело, мора да нађе снаге за минимум концензуса. Тако и традиционални класни непријатељи. Коме је на првом мјесто Српство, па десет мјеста ништа, па онда појединачне идеологије, религије, партијска чланства, с њим се може разговарати и радити. Проблем јесте што већини српских комуниста за вријеме комунизма Српство није било ни на крај памети, и што је то тешко опростити. Али нажалост, зна се шта се добије кад нема минимума концезуса: кама под нечијим вратом.
Зато баш треба наставити расправљати о оним стварима о којима се може расправљати без потезања каме, јер с камом више нема расправе.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Г. ИВКОВИЋУ, неки су се изгледа ДЕБЕЛО уплашили од могућности (а већ је ту ) : ,,Истина ће вас (Србе ) ослободити “!
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Увијек има реакционара 🙂
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
Написасте: „Знате ли ви овај најважнији податак читаве приче о почетку Великог рата?“
На то сам одговорио:“Знате ли Ви шта пише у Нишкој деклерацији или шта је усвојено у селу Ба?“
Ја не замишљам, да је могуће променити нечије „мишљење“. Јер се по правилу не ради о знању, већ о ВЕРОВАЊУ. Ви верујете, да Србији Велики рат није одговарао, а спомињањем Ниша и села Ба, сам покушао, да Вас потсетим, да је тим актима Србија показивала, да претендује и на друге територије, а то ја „читам“ ОДГОВАРАО. Када Ви кажете Србија, Ви мислите на неки идеалан појам, за разлику од мене, који овде Србија употребљава, као реалан појам, саздан од живих људи, који спроводе своје замисли и интересе. Ти интереси се могу поклапати са интересом Србије(у Вашем смислу), али се најчешће не поклапају. Ове коментаре схватам, пре свега, као сопствено преслишавање, проверавање сопствених мисли и наравно сазнавање нових чињеница, које су ми промицале. Можда испред носа. Никако, као убеђивање!
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Моје питање и ваш одговор немају везе једно с другим.
Србија није започела рат, чак и ако је имала претензије да ослобађа Србе ван ње и друге “троимене“ народе, шта год то значило. За историју јесте важно и једно и друго, али је у глобалним оквирима важније ко је и зашто почео Велики рат него како се мала Србија уклопила у те планове. Србији рат који није могла добити апсолутно није одговарао, а неко је био плаћен да утврди да ли се рат може добити. То би било битно да је Србију неко питао хоће ли у рат. Наравно, нити је ко Србију питао хоће ли у рат, нити има ли снаге за рат. Имала је снаге да изгине, и то је једино било битно. То је у реду ако си Енглез којем треба неко да гине за њега, али није у реду ако си Србин који је тај који гине.
За српско национално искуство и донешење будућих одлука, ако се икад буду доносиле иоле самостално, је кључно питање за чије бабе здравље је Србија гурнута у рат у којем је нестала и она и велики дио њеног становништва. За чије бабе здравље је војска оставила ненаоружани народ да га кољу Швабе и Бугари? Ако српска војска не брани српски народ, кога брани?
Нишка декларација је за мене колико штетан толико и индикативан документ и с њим ми је лакше идентификовати ону бабу за чије здравље су Срби страдали.
Башка резолуција је не само безумна, него и срамотна, и треба је показивати као доказ или глупости српских вођа, или подређености несрпским интересима.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
Као што видите умеша се господин Јовановић, који се бави и етикетирањем. Он је типичан пример особа, које имају фикс идеју, или унапред постављене тезе. Најинтереснатније је, да смо се овде нашли, Ви са икуством код Амера, Јовановић и ја. Јовановић ЗНА, да сам ја члан и да припомажем Удружењу за одбрану ћирилице „Добрица Ерић“. Он има сајт ЋИРИЛИЗОВАНО. По мом схватању, као да смо сва тројица на истој страни, али он инсистирира на сваки начин на разликама. Похвалио се, да је поставио текст на „свој“ сајт. Па да се и ја похвалим. Неке Ваше текстове сам послао на преко 7.000 адреса. Ви то знате, па је ово за њега. Да Вам текстови и Ваш напор нису за поштовање, сигурно то не бих радио. Каже „друг Слоба“!? Имао сам срећу, да су бар две-три генерације пре мене живеле у варошима, па ми је било природно, да у време када сам био „друг“, верујем, да сви требају, да буду господа. Наравно у понашању. За разлику од Јовановића. Мрски непријатељ Срба је давао пример, како треба да се живи и ужива и великом броју је то и обезбедио. Бејах ја о државном трошку и по белом свету, па је могућа и завист? Друг Слоба и његова „другарица“ никада нису добили друштвени стан и данас живе у туђим просторима. Како је код господина Јовановића настала и остала мржња према прошлим временима, како знати? Бејасмо Јовановић и ја већ у „разговору“, па иако се боримо за ћирилицу, не нађосмо заједнички језик. У сваком случају, као што рекох, он је пример и доказ, да такви не могу пратити или проучавати историју на објективан начин. А нажалост таквих има међу нама онолико. Нешто сам о овоме рекао и у претходном коментару.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Једном сте на „Стању ствари“ рекли да сте правник по занимању и где сте све као правник радили. Ко уме да чита, њему доста.
Хероју е-поште поздрав из Чачка,
Александар,
унук Јеремије из села Буткова крај Ивањице,
и син Слободана, из Чачка
Свиђа ми сеСвиђа ми се
@В. Ивковић
Ако сам негде написао, да је Србија изазвала Велики рат, очигледно је, да сам погрешио. Желео сам, да напоменем, да је као победница желела више него што је реално. Изненађен сам Вашим ставом, да је „Нишка декларација је за мене колико штетан толико и индикативан документ и с њим ми је лакше идентификовати ону бабу за чије здравље су Срби страдали.“, као и „Башка резолуција је не само безумна, него и срамотна, и треба је показивати као доказ или глупости српских вођа, или подређености несрпским интересима.“. Зар је реално, да Ви данас, боље и више знате од ондашњих српских првака о времену у коме су доносили одлуке? Успут оцењујете и стратегију повлачења! Зар мислите, да би мање изгинуло војске и становништва, да су борбе вођене на територији Србије?
Свиђа ми сеСвиђа ми се